Леонид Юзефович: историки — не проститутки

№ 10(1044), 15.03.2017 г.
Известный российский писатель Леонид Юзефович заинтересовал меня прежде всего как автор романа о человеке, имеющем отношение к Новониколаевску-Новосибирску. Документальный роман Юзефовича «Самодержец пустыни» посвящен жизни одной из самых противоречивых исторических фигур — барону Унгерну фон Штенбергу. 
И, конечно, во время визита Леонида Абрамовича в Новосибирск я не могла не задать писателю вопросы, в том числе, и  на эту тему (в приведенной ниже беседе принимают участие и другие журналисты, и слушатели, пришедшие на встречу)
— В своих произведениях вы часто используете слова из других языков. Изучали ли вы эти языки специально?
—  Эсперанто, бурятским и монгольским  я не владею. Однако я жил в Бурятии почти три года, много раз  бывал и в Монголии, поэтому знаю много бурятских и монгольских слов. Так что можно сказать, что эти языки для меня органичны. 
Вообще, места, куда мы попадаем в юности, нас потом сопровождают всю жизнь и наполняются для нас каким-то смыслом, часто символическим. 
Сейчас выходят всякие сборники притч, и их интересно читать. И вот одна практически притча случилась и со мной. Я сначала ее расскажу коротко, а потом скажу, к чему это.
Есть фильм по моему детективу про Путилина, он называется «Сыщик петербургской полиции». Его снимали в 1991 году, и это был последний фильм Свердловской студии.
И вот я поехал туда на съемки. И коль это детектив, то подозрение должно падать на всех. И режиссер решил, что для того, чтобы подозрение упало на слугу — на повара, ему нужно дать курицу, чтобы он ее ощипывал со зверским видом, и, может быть, зрителю также покажется, что он тоже убийца. 
И вот привезли на съемочную площадку курицу. Она сидела в клетке,  все знали, что ее зарежут, когда придет время снимать эпизод, и все совершенно к этому относились спокойно — курицы ведь как бы для того и предназначены, чтобы их резать. 
И вдруг эта курица, в клетке сидя, снесла яйцо. И сразу как-то стала не просто курицей с маленькой буквы «к» — она стала курицей, которая снесла яйцо, и женщины засомневались: а как же мы теперь ее будем резать?
То есть вдруг эта курица как-то очеловечилась в этом процессе. И в итоге ее заменили другой курицей. 
А та курица сделала то, что было ей предназначено природой и Богом, и она поселила в наших сердцах некое сочувствие. 
И я думаю, что мы должны делать то, к чему мы предназначены. Это нужно понять, иногда на это уходит время. И если мы будем делать то, к чему мы предназначены, то Бог и природа будут к нам более милосердны, как оказались мы по отношению к той курице. 
Каждый человек проходит определенный путь — как в Индии: сначала он воин, потом — отец семейства, потом занимается хозяйством, потом бросает все хозяйство и уходит в джунгли и становится там отшельником. Это нормальный путь мужчины в Индии. 
Путь же литератора следующий: вначале все мы пишем стихи. И поэзия — это когда твой собственный эмоциональный опыт тебе кажется уникальным. Потом, когда литератор переходит от стихов к прозе, это связано с тем, что ты воспринимаешь свой жизненный опыт как часть опыта других людей, и в этом плане он интересен.
И, наконец, в конце жизни ты начинаешь свой жизненный опыт вообще считать ничтожным, ты как бы себя убираешь, и, в принципе, этому соответствуют занятия, например, документальной прозой — теми жанрами, где личностное, индивидуальное начало как бы отступает на второй план. Поэтому последние мои книги документальные. К чему я, собственно, и вел. 
— Раз уж зашла речь  о документальных романах: как известно, фигура барона Унгерна очень неоднозначная для истории. В частности, его обвиняли в насилиях, которых, возможно, и не было. Как вы работали с историческими документами, где вы их брали? И можете ли оправдать его жестокости как автор?
— У меня нет однозначного отношения. Унгерном я занимаюсь всю жизнь, и последний, расширенный вариант книги  выпустил пять лет назад. Первая же книга о нем вышла в 1993 году, и еще лет пять я не мог ее издать. 
Я для себя определил, что Унгерн —  это смесь восхищения и отвращения. Видимо, из этого микста и выросла  энергетика книги (а она  есть).  Она вышла 20 лет назад, и ее до сих пор читают — она, наверное, самая известная из моих книг. И я не знаю, как относиться к Унгерну. Я его не оправдываю, потому что есть такие примитивные оправдания, как — а ЧК расстреляло больше. Мы же не можем его на этом основании оправдать: каждый отвечает за себя. 
Мой друг Сергей Львович Кузьмин, автор лучшей научной биографии Унгерна, более лояльно относится к барону, поскольку  не любит красных, поэтому, видимо, решил Унгерна оправдать. И поскольку он честный и объективный историк, то он стал честно подсчитывать всех жертв Унгерна  (ему приписывают тысячи). И он насчитал или 286, или 386. Уберем тысячи, но 286 — тоже очень много. 
Да, было такое время. Да, есть за что Унгерна уважать, но оправдывать его не надо. 
Это вообще разные вещи. Есть за что уважать Сталина, но нет оправданий тому, что он делал. Сталин — успешный менеджер (как теперь говорят) или кровавый палач? А зачем это сталкивать: он и успешный менеджер, и кровавый палач. Это все вместе. И в Унгерне то же самое — не надо разделять. А то, бывает, мы кого-то полюбим, и нам хочется, чтобы он из сахарной ваты был весь сделан. (Вот есть и в интернете портреты Унгерна, где он просто ангелоподобный: у него есть поклонники.) В истории не надо занимать сторону — для этого есть современность. И если вы и занимаете какую-то сторону, то надо делать это с осторожностью.
Что же до источников, то я использовал допросы Унгерна и мемуары — в то время они были неопубликованные, это были рукописи. А теперь они опубликованы тем же Кузьминым. 
— Как известно, Унгерн был расстрелян в нашем городе. Расскажите о роли и месте Новониколаевска в вашем романе.
— Так случилось, что центральные фигуры двух самых важных для меня документальных книг были расстреляны в Новосибирске — это Анатолий Пепеляев из романа «Зимняя дорога» и Роман Унгерн-Штернберг из «Самодержца пустыни». Пепеляева расстреляла  тройка НКВД в 1938 году, а Унгерна судили в Новосибирске  (место, где его судили, не сохранилось). Я здесь бывал, сидел в архивах в ФСБ и военной прокуратуре. 
— У вас вышла еще обновленная версия романа «Самодержец пустыни». Что вы в нем дополнили, что изменили, на чем сделали акценты? 
— Идеологических новостей там нет — там просто новый материал, который скопился за эти годы. В документальных книгах вообще нельзя поставить последнюю точку, потому что, во-первых, это вызывает интерес, и ты получаешь массу писем, какие-то историки начинают какие-то исследования… И вообще, обвинение историков в проституции — это грубый взгляд на историю вообще. Потому что история переписывалась всегда и будет переписываться. Переписывается не только история Советского Союза, но и Древнего мира, Древнего Вавилона, потому что появляются новые сведения, рождаются новые люди и главное — меняется жизнь вокруг нас. И эта жизнь вокруг нас помогает понять какие-то вещи, которые люди, жившие раньше, не понимали. 
У меня год назад вышла «Зимняя дорога», а уже скопился целый архив того, что мне наприсылали после этого. Например, Пепеляева в первый раз судили не в Новониколаевске, а в Чите, потому что туда перевели из Иркутска штаб  5-й армии (но 5-я армия была и в Новосибирске, и ваш город даже хотели назвать в честь его командующего — Лашевич).  
У меня нет плохих белых и хороших красных или, наоборот, хороших белых и плохих красных — я просто смотрю на людей. И вот известный красный командир Вострецов пленил Пепеляева — Пепеляев ему на берегу Тихого океана сдался в плен. И когда они плыли оттуда во Владивосток, то они с Пепеляевым подолгу беседовали, и Вострецов стал очень хорошо  относиться к белогвардейскому военачальнику. 
Пепеляева сначала приговорили к смертной казни, потом ее заменили, дав десять лет, потом добавляли. А через пять лет этот красный командир Вострецов (он в то время был уже командующим красным корпусом, у него было три ордена Красного Знамени, и его ожидала большая карьера) написал письмо, что, мол, хорошего человека держите в тюрьме — давайте мы его выпустим (и приложил эту историю). Письмо было адресовано Арону Сольцу — это был партийный работник в тогдашней судебной системе. 
Я не знаю, чем это кончилось, но поскольку Пепеляева не выпустили, видимо, Сольц ответил отрицательно. 
А теперь омские историки 
опубликовали документы, которых я не видел. И там оказывается, что Сольц прореагировал положительно и написал Ворошилову: а давайте в самом деле выпустим: о нем была хорошая слава как о человеке: он не участвовал в карательных экспедициях, не подписывал смертных приговоров… Но ему именно Ворошилов отказал! 
Здесь, в архиве военной прокуратуры (чуть позже Л. Ю. скажет, что это был архив ФСБ. — Прим. ред.),  я нашел дневник Пепеляева — он представлял собой серенький блокнотик и не был подшит. И поскольку у меня не было времени весь его переписывать (так как заведение в 18.00 закрывалось, а у меня вечер свободный — делать нечего), я его тихонечко положил в портфель, вынес, унес в гостиницу и переписал в тетрадь. А когда переписал, подумал: а возвращать ли его? Что поделаешь: я тогда был молод, и возник такой соблазн (смеется). Дневник был написан карандашом, и меня просто захватило это чувство подлинности. 
Но все-таки я его вернул — тайно пронес обратно, вложил  в «Дело» и сдал. Пусть читают другие поколения. А я ведь что бы с ним сделал: он же украденный. Другое дело, что у меня есть рисунок Пепеляева, который мне прислал его сын. Он у меня висит в рамочке дома, и я им очень горжусь. Но когда в моей родной Перми сделают музей Гражданской войны, я сразу его туда отдам. 
— Додумываете ли вы персонажей ваших документальных романов?
— Фантазий у меня на этот счет нет, но есть переживания. В трудах классических историков нет и речи об эмоциях. Для меня же очень важна эмоциональная сфера этих людей, поэтому это ближе к литературе. Но я, конечно, эти романы выстраиваю, ведь если я просто опубликую все просмотренные мной документы, то это будет просто бесформенный ворох.  Моя авторская мысль — это как магнит над железными опилками, они как-то поляризуются.
— В 18 лет вы познакомились с буддизмом. Как эта религия повлияла на ваше мировоззрение?
— Мне кажется, как раз во всем, о чем я сегодня говорю, можно увидеть буддистский посыл: видеть, что мир пребывает в постоянном изменении, видеть, что не надо никого осуждать, не нужно становиться на чью-то сторону. Это довольно-таки примитивный подход к буддизму, но тем не менее. 
Да, я когда-то увлекался буддизмом, но не как верующий человек, а скорее потому, что меня туда занесло в юности и стало интересно. Я ездил, разговаривал с ламами. В 22 года я прочитал популярную книжку о буддизме и стал считать себя большим специалистом (смеется). Сейчас-то я осознал, что приехал туда как дурак, ничего не понимающий, и задавал глупые вопросы. Но они, конечно, со мной терпеливо разговаривали. 
— Есть такое выражение: Москва для денег, Питер для творчества, Новосибирск — для дружбы. Вы параллельно живете и в Питере, и в Москве — можете объяснить подобное сосуществование в двух городах?
— Могу. Тому несколько причин:  в Питере жена и мой младший сын – музыкант, и мне иногда бывает тяжело (смеется). Жить на два города очень хорошо, потому что расширяется пространство жизни. Скоро по возрасту так будет жить тяжело, и я с ужасом думаю, что предстоит прибиваться  к какому-то берегу.
 

Яна ДОЛЯ, «ЧЕСТНОЕ СЛОВО»